吴小莉：所以您说未来的趋势是逆全球化的趋势，在这个环境之下，中国该怎么样处理中欧关系？

阎学通：关键是中国和欧洲需要政治上达成一个共识，就是要不要重新推动经济全球化？要不要双方共同合作做这件事？如果政治上都没有共识，一方认为要搞经济全球化，一方说不能搞经济全球化，那么逆全球化就阻止不了。

美国的政策非常明确了，全球化（globalization）这个词在政府文件中已经不使用了，改成了国际化（internationalization），因为三个国家合作就算是国际合作，全球化是指与全世界大多数国家的合作，这是两个不同的概念。如果欧盟不愿意继续全球化，政治上不想继续全球化，中欧合作就很困难。

吴小莉：但是欧洲也不是铁板一块，比如法国是不是对于中国市场还是比较看重的？

阎学通：我觉得欧洲各国政府的决策者们与北约和欧盟的决策者们在认识上出现了分歧。他们特别不满意现在欧盟的决策者不充分征询成员国政府的意见，自行决定做什么。他们认为欧盟领导人的主要工作应该是协调工作，欧盟和各国不是上下级关系。他们感觉欧盟委员会主席冯德莱恩的做法像是她制定政策、各国要执行，各成员国主要对她不主动与各国进行协商不满。法国重视欧洲的独立性，因此强调在中美之间保持平衡。

吴小莉：在这样的环境下，您觉得中欧未来的关系会是什么样的？

阎学通：从可行性角度讲，中国对欧洲政策的重点大概还是侧重双边关系，根据每个国家的具体情况来决定跟这个国家怎么发展双边关系。

中俄2024最新联合声明有战略性突破？

吴小莉：2024年5月普京第五次担任总统后的首访中国，双方发表了联合声明，这其中非常引人瞩目的有合作开发黑瞎子岛，也提到了中俄朝可能会就图们江的出海航行进行对话。有人认为这个联合声明还是比较有突破性的，您怎么看？

阎学通：这两件事在政治上很有意义，表明两国为了巩固双边的战略合作，愿意在领土问题上尽量消除隔阂。但是就中国经济发展而言，它不具有战略性作用。因为东北的南部地区不会通过北边去出海，大连港非常方便，为什么要跑北边去呢？而且从东北的现状来讲，东北地区也是越靠南越发达，越靠北发展得越差。所以即使这两项合作落实了，所产生的经济作用，只限于一个不太发达的局部地区，对中国这么大的国家来讲，是非常有限的。

吴小莉：您一直觉得中国可能要重新审视过往的不结盟政策，2020年普京也提到说中俄之间不排除可以进行结盟。

阎学通：这次的联合声明已经非常明确了中俄关系不是同盟关系，中国政府不结盟政策从1982年到现在没有改变。虽然我曾经建议过中俄结盟，但是政府的政策很明确，不搞结盟。我觉得中俄在今后十年恐怕仍然不会签署同盟协议。

很多人认为盟友是否可靠是结盟与否的依据，其实这个想法是对结盟的不理解。美国有50多个盟友，这些盟友可靠吗？这次联合国安理会投票要求以色列在加沙停火，在这个问题上，美国的盟友全都跟它拉开距离投了赞成票，连英国都不和美国保持一致，英国可是美国的特殊盟友。世界上没有可靠的盟友，只看采取的结盟战略是否有利。

吴小莉：那为什么要结盟？

阎学通：结盟是借用合作力量的竞争策略，因此追随者才问盟主是否可靠，而作为结盟的大国，则看它有没有本事让追随者追随于它。盟友可靠与否是结盟领导国的领导能力问题，不是追随者的忠诚问题。

阎学通：我们正处于科学技术进步

但国际政治倒退的时代

吴小莉：您曾经在2013年做过十年的国际局势预测，准确率很高，那您帮我们预测一下未来的五到十年？

阎学通：今后的五年里，逆全球化仍然是上升趋势，民粹主义仍然是上升趋势，国际规范遭到破坏的现象仍然呈增加趋势。为什么我说这三条呢？因为这三条都关系到国际秩序向更加动荡还是更加稳定的方向变化，我认为未来将更加动荡，这将是一个客观变化。

如果预测十年，我认为不排除到十年末尾的时候，逆全球化的趋势可能会维持在一个相对稳定的状态上，掉头重回全球化的可能不大。

吴小莉：原因是已经到了顶点，还是因为出现后果反思了？

阎学通：到一定程度以后，逆全球化伤害会增加，大家意识到伤害以后，就会犹豫是否采取更多去全球化政策，所以那个时候可能就会平稳。

从价值观角度来讲，我认为自由主义在前五年一定衰落得比较严重，到了后五年的时候，很有可能影响力小到没人再提，就是自由主义将不再是主流的国际价值观，民粹主义成为主流价值观、成为主导。

今天我想说，不是每次科学技术的进步都带来人类政治进步，从1900年科学技术进步到今天，我们经历了一战、二战、冷战和今天的逆全球化，技术进步是线性的，但国际政治则时而进步、时而倒退。

如今，我们恰巧处于一个科学技术进步，但是国际政治倒退的时代。